УкраїнськаEnglish
  Михайло Косач (Михайло Обачний). Твори. Переклади.
21 лютого, у Міжнародний День рідної мови, в Інституті
Інститут літератури ім. Т. Г. Шевченка НАН України та
1 лютого в Інституті літератури ім. Т. Г. Шевченка НАН
«ТВОРЧІСТЬ ВАСИЛЯ СТУСА І СУЧАСНІСТЬ» (З НАГОДИ 80-РІЧЧЯ
НАУКОВИЙ ЦЕНТР ДОСЛІДЖЕННЯ ПРОБЛЕМАТИКИ УКРАЇНСЬКОГО
  • «… Повертаючись до термінології: хто ж такі шістдесятники? (канони, межі, критерії, імена)»
    «…
      Науковий центр
  • «І я гукну. І край мене почує…»: круглий стіл, присвячений 80-річчю від дня народження Василя Стуса
    «І я гукну. І
    22 березня в
  • Вийшли друком твори Михайла Косача
    Вийшли друком
      Михайло Косач
  • «Мова – визначальний і консолідуючий чинник держави»
    «Мова –
    21 лютого, у
  • ЦДЛФ на конференції
    ЦДЛФ на
    9-11 березня 2018
  • Зустріч зі старовинним японським театром Но
    Зустріч зі
    Інститут літератури
  • Всеукраїнські  Шевченківські читання в НТУ «Дніпровська політехніка»
    Всеукраїнські
        6-7 лютого
  • ПІДСУМКИ ЛІТЕРАТУРНОГО СЕЗОНУ 2017
    ПІДСУМКИ
    1 лютого в
  • Круглий стіл
    Круглий стіл
    «ТВОРЧІСТЬ ВАСИЛЯ
  • ТВОРЧІСТЬ ВАСИЛЯ СТУСА І СУЧАСНІСТЬ
    ТВОРЧІСТЬ
    НАУКОВИЙ ЦЕНТР
 

Наші видання

kanon.jpg

«…І знову про шістдесятництво: досвід (пере)осмислення» (Стенограма)

28 листопада 2017 р.

Стенограма.

 

01:0(час на диктофонному записі)

Микола Григорович Жулинський. Спасибі, що приїхали, що з нами. Шановні колеги, мені надзвичайно приємно те, що на поклик Людмили Тарнашинської відгукнулися наші колеги не тільки з Києва, а з інших міст і місць України. І це дуже приємно. Чому ми зібрались? Ми звикли вважати, отак уже традиційно ведеться, що свобода в основному зосереджується в сфері політики і людських взаємин. А лише Джон Міль свого часу сказав про те, що свобода – це прерогатива внутрішнього світу. Свобода  передусім перебуває у духовній сфері. І коли ми думаємо про українське шістдесятництво, то в першу чергу ми думаємо про свободу – про свободу творчого самовияву, про свободу бути вільним. І ті, хто був  в когорті шістдесятництва, ті, внутрішньо, мабуть, були вільними, але вони вирішили вийти за межі своєї внутрішньої свободи і ввійти уже у світ суспільний, громадянський, а там уже вони обов’язково наражалися на конфлікт із системою. І от ми  в цьому феномені шістдесятництва бачимо передусім конфлікт між духовним і ідеологічним. В кінцевому рахунку виявилося, що це речі несумісні, коли ідеологія як система поглядів накладалася на свободу митця і той не міг себе відчувати вільною людиною. Приємно те, що Людмила Броніславівна Тарнашинська свого часу дуже глибоко проникла у цей феномен. Ну, я міг би тут згадати, наприклад, про працю Касьянова «Незгодні», де він вперше, мабуть, вперше сказав про шістдесятництво як рух опору. Опір в даному випадку не фізичний, а опір духовний, інтелектуальний. А Людмила Броніславівна подивилася на це явище дуже широко і комплексно. І тому логічно те, що Людмила Броніславівна і виступила ініціатором створення в Інституті літератури ім. Т. Г. Шевченка такого наукового Центру, який має назву Центр дослідження проблематики українського шістдесятництва. І сьогодні ми зібралися на перше засідання цього наукового Центру, на семінар, яким керує і буде далі керувати Людмила Броніславівна. І ми розпочнемо сьогодні цю роботу. Я ще хотів сказати, що ось перед вами невипадково два томи антології «Українська літературна критика 20 століття», науковим редактором якої був наш колега, котрий нещодавно пішов з життя, В. Г. Дончик. Це також важливо, що ці томи стоять тут перед вами, тому що тут, на нашу думку, сконцентрована, зосереджена ота літературно-критична думка, яка творилася, жила у 20 столітті в Україні. Крім того, тут ми маємо також буквально вихоплену із видавництва книгу Людмили Броніславівни «Шевченко – поет сучасний»: прочитання крізь призму шістдесятництва». Я думаю, що про неї також Людмила Броніславівна скаже кілька слів, оскільки тут, як вона зазначає, багато імен тих шістдесятників, які творили це унікальне явище в історії української культури, політики, літератури, мистецтва, історії і т. д. І от серед тих шістдесятників, про яких пише Людмила Броніславівна, є один серед нас – Іван Федорович Драч, якого ми вітаємо.

Іван Федорович Драч. Живий експонат…

Микола Григорович Жулинський. Так що я прошу Людмилу Броніславівну приступити до виконання своїх обов’язків керівника цього наукового Центру і продовжити далі нашу роботу. Будь ласка.

9:05

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Я невимовно дякую усім, хто подолав усі ці корки, затори й добрався до нашого Інституту. Почну з такого екскурсу. Мало хто, може, помітив, а мені та подія була чомусь постійно перед очима. Я подивилася в своїй попередній книжці, коли ж це було. Микола Григорович, мабуть, пам’ятає, і Іван Федорович пам’ятає. Рівно 20 років тому, тільки навесні, у Спілці письменників відбувалася така науково-практична конференція – шістдесятництво, витоки, перспективи, що це таке, яку організував покійний, на жаль, Віктор Кордун. […] У залі Спілки письменників не те що не було де сісти – стати не було де. І серед нас були тоді ще живі шістдесятники. Якщо я буду перелічувати ці імена, то це буде дуже довго. Більшість із них тоді ще були при силі й здоров’ї. І це була подія на весь культурний Київ… Минуло 20 років, і, на жаль, шістдесятників серед нас можна перелічити вже по пальцях. Я телефонувала Марті Володимирівні Дзюбі, Іван Михайлович приїхати не може, але він, можливо, дасть відповіді на анкету. У Валерія Шевчука проблеми з очима. Він би радо приїхав, але не може. Хотів прийти Юрій Щербак але теж якісь невідкладні обставини. Чесно кажучи, я спізнилася з цим відкриттям Центру, тому що першопочатково, коли ще ця ідея виникла, років так десь сім-вісім тому, хотілося, щоб це був живий процес спілкування з шістдесятниками. На жаль, уже от мало з ким таке живе спілкування може відбутися. А це дуже прикро, тому що якось на молодіжній конференції я зрозуміла, що молодь фактично сприймає шістдесятництво як якесь абстрактне літературно-книжне явище: щось там прочитали, щось там собі домислили…І тоді, коли ще справді можна було спілкуватися з багатьма живими шістдесятниками, цього чомусь не відбувалося аж так масово. Скажімо, ті заходи, які проводив Національний музей літератури, не збирали аж таку велику аудиторію. Тобто після цих 20 років, після тієї конференції – такої дуже живої, бурхливої, на яку приходив також Павло Загребельний, і преса була тоді дуже заангажована, захотілося подивитися, що було зроблено за ці 20 років, підбити певні підсумки.  Тому що, я пригадую, тоді покійний Віталій Григорович Дончик сказав, що от у нас історико-літературний процес, історичні хроніки є, але стоїть ще завдання персоналізувати шістдесятництво. Звичайно, за цей час з’явилося дуже багато нових книжок про шістдесятництво, але все-таки доходиш висновку, що тема ця далеко не вичерпана. Тому виникла потреба провести таку розмову у межах наукового Центру, який має на меті скоординувати міждисциплінарні підходи до цього явища, поєднати зусилля різних інституцій, згуртуватися, щоб ми збиралися разом і проводили спільні акції. Може, я забіжу вперед, але все ж скажу, що є в мене така амбітна мрія –заснувати премію для молодих науковців, якщо вдасться це все організувати. І, думаю, на часі таке мегазавдання, яке я ставила перед собою, але руки не дійшли, тому що було багато інших проектів: це словник-довідник про українське шістдесятництво. І ця амбітна ідея все-таки змушує до неї повернутися. Я навіть починала розробляти словник гасел, на щастя, вони в мене вдома зберігаються. І якщо вдасться зорганізуватися більшим колективом, то цю ідею можна було б зреалізувати, і це було б дуже добре. У нас за згодою обрано Наукову раду Центру, до якої увійшли Жулинський Микола Григорович, Гундорова Тамара Іванівна (на жаль, нині вона за кордоном), Матусяк Агнєшка з Вроцлавського університету – вона очолює Центр постоколоніально посттоталітарних студій, Бажан Олег Григорович з Інституту історії (на жаль, зараз на лекції в Могилянці), Семків Ростислав, також зараз на лекції, Соловей Олег Євгенович – це викладач Донецького університету, який знаходиться у Вінниці, він займається Стусом і видає «Стусознавчі зошити», дуже мріяв створити Стусознавчий центр, але не дістав поки що місцевої підтримки. І Зарецький Олексій Вікторович – син художника Віктора Зарецького і Алли Горської, який дуже активно мені допомагав, брав участь у всіх обговореннях попередніх, на жаль, сьогодні вранці потелефонував, що потрапив до лікарні. Тому, на жаль, така ситуація. Зараз взагалі життя переходить у віртуальний вимір: з усіма цими людьми я спілкуюся електронкою, і всі питання у тій чи тій формі обговорюються, і рішення, які приймаються, не будуть одноосібними, а тільки колегіальними. А тим часом хочу передати слово Тарасу Голованю – нашому співробітнику, моєму колезі, кандидату філологічних наук, який готував оцей другий том першої книги хрестоматії, присвячений шістдесятництву. Я думаю, він краще розкаже про роботу над цим томом, щоб була така прелюдія до теми. А потім надамо слово Івану Федоровичу Драчу. Дякую.  

15:41

Тарас Головань. Дякую, шановні колеги, за можливість сказати кілька слів про це видання. Оскільки… Це видання мало надзвичайно складну історію. Колеги з нашого відділу працювали над ним впродовж майже 10 років. Були надзвичайно різні причини, чому такий тривалий термін. Я гадаю, що це все можна списати на рахунок… ну, скажімо, так, зокрема, і на рахунок того, що шістдесятництво – надзвичайно складне явище, надзвичайно внутрішньо суперечливе. І ми шукали підходи до того, як представити цей літературознавчий дискурс про шістдесятників. Мали певний ідеал, певний зразок, якого намагалися дотримуватися… Хоча, звісно, близькі ідеали для того й існують, щоб ми не могли їх досягти, – це принцип паритету між певними персоналіями критиків і дискусійністю, актуальністю, полемічністю статті. Тобто ми шукали таку-от «золоту середину», щоб і постать була значна, авторитетна у свій час (оскільки тоді це були дуже молоді критики), і водночас зважали на те, щоб стаття могла бути актуалізована в певних контекстах, щоб вона викликала полеміку, щоб вона викликала запитання, щоб її можна було вибудувати в певну логічну історико-літературну послідовність. Наскільки нам вдалося це зробити, не знаю, це судити читачеві. Нагадаю, перший том присвячений літературній критиці першої половини 20 століття, другий том присвячений другій половині, він складається з 3-х розділів. Це дискусії навколо шістдесятництва, це критика критики, тобто статті критиків про власне ремесло, про критичну майстерність. І, нарешті, це доволі цікава, дуже збита цілісно дискусія про химерну прозу. Вона розгорнулася переважно на сторінках журналу «Дніпро», але виливалася і на шпальти інших видань. Але, як правило, в ці дискусії залучалися теж імена шістдесятників, прозаїків, зокрема Євгена Гуцала  […]. Висновок, який можна зробити, спираючись на досвід упорядкування, доволі простий: ми маємо певний масив матеріалів, який треба видавати, який треба піднімати, який треба певним чином упорядковувати, бо вони дуже багато чого пояснюють. Дуже важливо вибудувати ту, скажімо так, первісну площину поетичного сприйняття, про яку ми забуваємо, яку ми не враховуємо, яка залишилася на сторінках старих видань – переважно це «Літературна Україна», якісь старі часописи, які ми практично не піднімаємо… Але вже в той час були сказані дуже важливі речі, були зроблені основні важливі оцінки… І от ще можна додати – тут мушу говорити за всіх, хоча не настільки добре знаю інші розділи, які я не упорядковував. Йдеться про одне з літературних кліше, з яким, очевидно, доведеться розпрощатися. Воно полягає в тому, що нібито у нас була одна велика дискусія – дискусія 1920-х років. Насправді це не так, тому що літературна критика всього 20 століття була надзвичайно полемічна. Вона була пронизана оцими течіями дискусій, полемік, якихось критичних виступів – часом обміркованих, зважених, часом – безвідповідальних. Це ж стосується шістдесятництва, бо на сторінках часописів упродовж 1960-1980 років справді відбулося кілька дуже цікавих літературних дискусій – і це ми намагалися представити в хрестоматії. Дискусій, яким, як я сказав, була притаманна внутрішня динаміка, певна цілісність, і в яких ми можемо знайти важливі речі, які відтворюють оту первісну площину критичного сприйняття, яку нам обов’язково треба враховувати. І я був би радий, якби були якісь запитання […].

22:25

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Будуть запитання?

22:27

Олександр Вікторович Боронь. У мене одне питаннячко. З першою книгою другого тому, як міг, уважно ознайомився. Вона вийшла порівняно давненько, можна було прочитати. Мене цікавить… Я розумію, що ви мусили максимально скорочувати матеріали, щоб виопуклити чи вияскравити якісь тенденції, якісь лінії. За рахунок чого відбувалося скорочення? Тобто, щось ви мусили залишати, а щось скорочувати. Який тут бувкритерій? На чому ставився акцент упорядників чи одного з упорядників?    

22:59

Тарас Головань. Кожний упорядник, очевидно, спирався на якісь свої внутрішні відчуття. Ми ж розуміємо, коли читаємо текст, що текст завжди доволі неоднорідний. Тобто матеріал, який є прохідним, випадковим, неактуальним, ми сміливо з ним намагалися розпрощатися. Оскільки це творчий процес, Тут, я гадаю, можливо, працювали якісь суб’єктивні підходи…

23:51

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Чи є ще запитання? Спасибі, Тарасе. Я хочу сказати, що плануючи перший захід, ми відштовхувались від того формату дискусій, який був властивий самим шістдесятникам. Тож ця зустріч задумана як вільна дискусія. Тобто кожен може взяти слово, висловитися з приводу того, які уроки шістдесятництва маємо засвоїти, поміркувати, що нам ще належить зробити у цьому напрямку. Саме з цією метою я розповсюджувала анкету. Дехто відповів письмово – ось я маю кілька анкет. Дехто, очевидно, прийшов сказати своє слово. Але перед тим, як будуть дискутувати дослідники, науковці, хочу дати слово Івану Федоровичу, щоб ми відчули живе дихання тієї епохи і долучилися до шістдесятництва.

24:56

Іван Федорович Драч. Я бачу стільки знайомих облич і незнайомих також. Значить, навіщо я тут потрібен вам? Хочу просто сказати про деякі речі, можливо, ви і не все знаєте з того. По-перше, все це відбувалося на зламі від Сталіна до Хрущова. Якби цього всього не було, якби не було доповіді Хрущова, тоді б цієї каші й не було б… Тут я хочу почати з Інституту філософії, адже в Києві працював прекрасний Інститут філософії, директором якого був висланий з Москви до Києва Копнін. А в Копніна працювали Мирослав Попович, Сергій Кримський, інші люди, але цих двох я знаю особливо, бо ми з ними писали роботу про Сковороду і т. д. Музиканти: Сильвестров, Губа, Грабовський – це ті люди, які живі. Оце зараз із ними ще можна вести розмову і цікавитись, що ж воно було, в який спосіб було. Тут ще з десяток людей… можна з ними контактувати і якісь цікаві речі збирати. Ну, і кіно – то грандіозний материк. Параджанов, Ільєнко, Осика, і –Миколайчук... Але ніколи не могло би це все відбутися, якби не було на чолі комітету з питань кіно Святослава Іванова, який до того був редактором «Вечірнього Києва» і друкував там цікаві речі – в тому числі і статтю Максима Рильського «Батьки і діти» про Вінграновського, Коротича і Драча. Ця стаття друкувалася і в нашій, і в московській пресі – такий розголос був великий… І, звичайно, це не могло відбутися без Цвіркунова, який на кіностудії Довженка давав можливість робити фільми. Художники – це мої друзі також. Це Якутович, Гавриленко, Данченко – прекрасні графіки. Неймовірний Якутович – батько того Сергія Якутовича, якого ви більше знаєте, котрий недавно пішов від нас… Ну і, звичайно, і Горська, і Зарецький і т. д. Про кожного з них можна писати цікаве дослідження. І все це буде… Якщо ви справді беретеся робити  довідник абощо, можна з довідника почати, а потім і енциклопедію зробити. І все це буде надзвичайно цікаво. Цікаво, бо це надзвичайно цікаве явище як таке. Ну, про критиків ви найбільше знаєте: Дзюба, Світличний, Сверстюк, Сивокінь, Дончик, Коцюбинська, Макаров і т. д. А я згадую, як Леонід Миколайович Новиченко, отут, в цьому Інституті літератури, коли я написав цикл «Моя шевченкіана», мені грозив і так пальчиком показував… Бо він писав передмову до моєї першої книжки «Соняшник», то мав право показувати. Каже: «О, Іване, щось ви стали якийсь Маланючок. Маланючок ви». Тобто прирівнював мене до Маланюка, з яким я згодом також познайомився в Нью-Йорку, пару разів зустрічався. І зараз Юрій Іванович Шаповал, відомий історик і кінознавець, і кінорежисер, робить фільм про Маланюка. І я, до речі, якраз недавно був на тому Маланюковому обійсті. Це дуже цікаво. Це неймовірно. Я навіть собі уявити не міг, що на тому обійсті, де була хата, стодола Маланюка, потім побудував собі дачу Василь Павлович Козаченко. Уявляєте собі? На тому самому місці… Вони з того Нового Архангельська чи Нового Архангела і так далі. І це щось такі речі отаке наче кілок забив той Козаченко оце в свого чи цього Маланюкові, щоб він тут... Оце таке, те що… просто мені хотілося сказати про те все. Я хотів згадати «незлим тихим словом» дивовижну жінку, яка була секретарем ЦК комсомолу з ідеології – Євгенію Чмихало. Вона справді любила шістдесятників… Принаймні чотирьом чи п’ятьом людям –  Гуцалові, Дроздові, Вінграновському, мені, Ліні Костенко допомагала. Хто не мав прописки в Києві, прописала, хто не був за кордоном, послала за кордон. Мені випала Італія. Гуцало їздив у Францію і так далі. Це вона робила сама. Потім і їй дісталося, коли вона вже вчилася в Академії суспільних наук у Москві. Але я хочу наголосити, що це не суцільне протистояння було, це була передача якоїсь естафети. Ці люди, які не могли у ті сталінські часи щось корисне робити, дістали цю нагоду і це все робили. Так що я вас дуже просив би занотувати десь із десяток цих імен, яких я пам’ятаю, що вони є, були живі-здорові… Тож ви, поки є у вас можливість, поцікавтеся ними – кого  що більше цікавить: кого кіно, кого філософія, кого музика, малярство і т. д. (Телефон). О, бачите, пора мені вже кінчати: дзвонять. Дякую!

31:43

Микола Григорович Жулинський. Може, питання будуть до Івана Федоровича?

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Так, питання до Івана Федоровича, може, будуть? Користайтеся моментом, поки можна запитати живого класика. Не буде питань? Знаєте, я так мріяла, щоб прийшов і Валерій Шевчук, щоб прийшов і Іван Дзюба… На жаль, наші ряди рідіють з кожним роком. І навіть якщо згадати тих дослідників, які займалися шістдесятництвом, не кожен уже може прийти… Хоча, до речі, був дуже великий інтерес до цієї події, люди відгукувалися дуже щиро, обіцяли дати відповіді на анкети. Ми спробуємо надрукувати їх у «Слові і час» і можемо поставити на нашому сайті. Озвучення деяких цікавих анкет я залишу на потім. А поки хочу дати слово тим науковцям, які багато доклалися до дослідження шістдесятництва. Прошу Юрія Івановича Коваліва розпочати нашу дискусію.

33:26

Юрій Іванович Ковалів. Шановна громадо, я дуже втішений і  вдячний, що ви запросили на початок вашої акції з формування оцього Центру шістдесятництва. Я не думаю, що це буде альтернатива Інституту шістдесятництва, але… Щось буде своє. Бо там, очевидно, свої проблеми, а у вас…

(Репліка) – В якому Інституті? В музеї.

Юрій Іванович Ковалів. Так, я маю на увазі – в музеї. Я поки що не читав цих томів, але переглянув. Побачив, що в першому томі є деякі прогалини. Принаймні,  у ньому немає [Василя]Щурата, так? А без полеміки його із Франком не буде цілісної історії літератури. Бо Щурат мав більше рації у цій полеміці, мені здається, ніж Франко. Я хотів би там бачити ще й інші постаті. Наприклад,  Дар’я Віконська, унікальна постать, жінка-прозаїк, із тонким естетичним смаком, яка об’їздила пів-Європи: лишилось дуже багато матеріалів… Я там не бачу Юрія Липи, без якого проблема Донцова і Маланюка лишається нерозв’язаною. Бо Юрій Липа – потужна постать.  Можна ще говорити й про інші постаті, наприклад у 1920-ті роки… Наприклад, Валер’ян Поліщук, попри все, як мені здається, у своїх теоретичних вправах висловлював багато цікавих думок і мав би там бути представлений. Щодо другого тому – там все дуже цікаво, але 1950-ті роки… Тут теж є певна прогалина. Тому що після МУРу було об’єднання українських письменників «Слово», а про них нічого не згадано. Я розумію, що упорядкування таких поважних книжок потребує певних зусиль, і всього не охопити. Однак варто би було зупинитися на цих важливих моментах. Принаймні в 1964-му році відбулася одна дуже цікава дискусія, в якій брав [участь] Юрій Шерех. І нарешті він, есеїст, зрозумів, що не можна протиставляти речі, потрібно їх зіставляти. І на цьому зіставленні й варто [закцентуватися]... Бо ми з вами тільки вміємо протиставляти. І на цьому зіставленні варто шукати семантичну вісь і якийсь спільний знаменник. От я вдячний Людмилі Тарнашинській, що вона запросила мене сюди. Колись вона писала поважну роботу, монографію, і блискуче її захистила. Тобто вона займається цією проблемою давно і в неї є цікаві книги. Про шістдесятництво можна говорити окремо. Я хочу вашому Центру зробити ось такий [дарунок]...  Це  видання поезії – збірник «День поезії 1967» [...]Раніше були різні такі заходи, із 1957-го року, а потім дивишся – вийшла така книжка, де нас, молодих поетів, – а  їх дуже багато було – сюди включили. Це своєрідне [видання]... можна подивитися, скільки їх тут було в Україні в 1960-ті роки. Тут і мене теж включили… А ось ця книжечка [«Заспів на Пороссі»]у нас в Білій Церкві вийшла [2001 р.]... Я теж цю книжечку вам дарую. Колись, пам’ятаєте, в університеті Шевченка виходила величезна стіннівка, називалася «Заспів», виходила також газета «За радянські кадри». Існувала студія «Січ». 1963-го року я ходив в цю студію. Але всі молоді автори воліли ліпше писати від руки свої  тексти – мені довелося їх бачити, дуже цікаво. Потім вийшов альманах дуже цікавий – «Світанок». Аркадій Гребенюк, він був студентом Київського університету, запропонував назвати літературний гурток «Заспів» як естафету від Київського університету. Мені довелось бачити його в 1965 році, коли нас, молодих талантів, зібрали докупи. І сьогодні у нашому університеті як естафета – виходить такий річник «Свій танок». […]. І бачити оце все дійство – це було величезне піднесення. Коли, наприклад,  приходив до нас іще живий Павло Тичина і кожному учаснику цього семінару дарував книжку. «Віта Нова» тоді з’явилися, «Божественна комедія»[...] і виступав тоді ще молодий Драч, його представляв Новиченко, який написав передмову до його збірки «Соняшник». Це було дуже цікаво слухати і бачити своїми очима. Ми збиралися в якійсь школі. І зібралися «очень даже хорошие русские поэты», і ми прийшли туди. На нас дивляться: «Хто ви такі?». Нас майже не слухали. Ну, дозволили, щоб ми почитали по одному віршу. Михайло Саченко всіх нас забрав, Валя Отрощенко, багато інших. І тут зненацька нам починає [] читати  забороненого Холодного і забороненого Симоненка. У нас такі очі: такі речі можна писати? Говорить про перса, говорить про Антонича, говорить про раннього Тичину. Це був величезний поштовх… Такий потужний поштовх. Тобто без шістдесятництва не могло би бути того покоління, яке сформувалося в нашому університеті уже на межі, десь на початку шістдесятих років, в дев’яності роки. Це літературознавці, які сьогодні стали провідними не тільки в Україні.  От я зараз пишу вже восьмий том [авторської Історії літератури]. Шостий том у виробництві. Це еміграційна література і західноукраїнська міжвоєнного двадцятиліття. Важко виходити було з видавництвами. […] Уже майже готовий наступний сьомий том, де йдеться про соцреалізм […]Але це окрема розмова. А ось шістдесятництво для мене стало дуже цікавим. Мені здається, що незважаючи на те, що там «хрущовська відлига» дала певний поштовх, наше шістдесятництво рухалося своїм шляхом, незважаючи на те, що воно було модним, не мало своєї ідеологічної концепції, не мало естетичного стрижня такого потужного, виразного… Не мало, власне, оцієї цілісності структури. Тому воно потім розпалося на окремі тенденції стильові. І не тільки стильові, а й ідейні; коли з’явилися в’язні сумління – вони пішли окремою дорогою. Коли тиха лірика з’явилася, до речі, інспірована Вінграновським і Підпалим. І потім, коли з’явилася оця дуже унікальна Київська школа. У нас, до речі, на будівлі університету немає жодної таблички, де хоч би вибачилися абощо перед тими хлопцями, які збиралися в київському кафетерії, бо їм не хотілося слухати різну марксо-ленінську теорію й оті лекції, де говорили про партійність і так далі. Мені довелося там бути, чути їх, бачити, якими вони були. Це, власне, з 1965 до 1968 року, потім їх розігнали. Це окрема історія. До речі, у мене сьогодні була лекція про Київську школу. Студенти слухають про це з великим задоволенням. І була ще химерна проза, яка теж відмежувалася від того всього. Були дрібніші тенденції… Це було інтермедіальне явище, де і кіно з’явилося, і малярство своє. І Клуб творчої молоді діяв у Києві, і «Пролісок» у Львові, і в Донецьку була своя організація. Це було дуже цікаве явище. Але воно розпалося. Точніше – розпадалося на окремі частини. І намагалася це все почленувати компартія. Власне, про це треба говорити – про 1965 рік, коли з’явився перший покіс, потім 1966-ий, 1967-ий – другий покіс, генеральний покіс – 1972 рік. І  Гельсінська спілка – це, власне, наше шістдесятництво, як воно розвивалося. Воно не почалося з поеми «Ніж у сонці» Івана Драча, як один критик відомий сказав. Насправді не з цієї поеми, хоча й було явище в літературній газеті, коли Загребельний друкує, скажімо, цілу поему з передмовою Івана Дзюби. Але ж раніше вже було надруковано, скажімо, цілий підвал Миколи Вінграновського. Там з’явилися уже прозові твори [Валерія] Шевчука. І той же Вінграновський друкувався раніше, ще в 1957-му, у журналі «Дніпро», а потім у журналі «Жовтень». Ліна Костенко у 1957-му році свою дипломну роботу теж би надрукувала. До речі [], треба, щоби видавали дипломні роботи – отакі книжки. Там нею зацікавився Іванов, потім підтримав Леонід Первомайський. Це було цікаве явище. Ввійшов в цю лінію і Дмитро Павличко, адже його книжку «Правда кличе» у 1958 році порізали після того листа […], який він написав про недоліки в роботі партійної організації. І про нього треба говорити. І потім говорити про інше [наступне] покоління... Це теж дуже цікаве явище. Воно пов’язане так чи інакше з шістдесятництвом. Про шістдесятництво можна говорити іще як про таке, що відходило від соцреалістичних догм. Світличний ще говорив, що ми дивилися на світ телячими очима. Це справді так було, вірили в догми соцреалізму, доводили, що соцреалізм має багато стильових течій, почали перераховувати, скільки. Ну, реалізм, є революційний романтизм – і все, більше нічого не було. З модернізмом почали воювати, коли Хрущов у Манежі нищив, лаючись, картини і скульптури абстракціоністів… У нас теж почалася боротьба з модернізмом уже в 1962 році, коли зібрався спеціальний пленум у Спілці письменників. І всім, хто проти того всього був, проти Вінграновського, Драча, Ліни Костенко, дали дуже гарну і потужну відсіч – на той час виросла така потужна сила в літературі. Це справді було дуже цікавим явищем. Змінилася й теорія… першим теорію цю літературну змінював хто? Іван Світличний, який працював у редакції «Радянського літературознавства». Це він сформував нове покоління на вулиці Уманський, 35, де до нього приїжджали всі бажаючі і він записував на магнітофон голоси багатьох людей, у тому числі і Стуса, і Василя Симоненка. Це було дуже цікаво. Потужний голос Василя Симоненка сьогодні, може, не так сприймається, але тоді це потрясало, це вражало… Це було потужне, неординарне явище. Незважаючи на те, що воно не було цілісним. Незважаючи на те, що були там певні колаборанти. І, власне, з цього явища, можна говорити, й визріли в’язні сумління: це Стус, передусім, Світличний, Сверстюк, Мороз і багато інших. Люди навчилися говорити правду не боячись. Влада перелякалася. Вона зразу не знала, що робити. Пишуть листи, підписуються і таке інше. Амосов підписує листи, Параджанов підписує листи, з університету підписують листи, з Дніпропетровська і так далі. Але все це почалося раніше. Почалося, коли Олексу Тихого було засуджено. В Олексіївсько-Дружківській школі він працював завучем, це ще 1958 рік. Йому дали 5 років. Була боротьба, продовжувалася, треба забути про цю «хрущовську відлигу» і не нав’язувати їй все, бо була знищена у той час і революція в Угорщині, була Празька весна знищена. В Новочеркаську демонстрація була розстріляна. А в нас велася війна із УПА до початку 1960  років. На Волині і на Тернопільщині ще були схрони, які свідчили про цю боротьбу. Була ця боротьба, були суди. У нас, в Київському університеті, був такий Борис, який був заарештований, по-моєму, ще в 1958 році, відбувся суд над ним. Такий суд відбувся не тільки тут. В інших містах теж. Тобто велася боротьба. Фасад змінився, але всередині суть оцієї параноїдальної системи не змінилася. Однак люди змінилися. Чому я хочу висловити цю думку, завершуючи нею?.. Сьогодні аналогічна ситуація відбувається. Після Майданів нічого не змінилося, прийшли до влади отакі ж самі, як, скажімо, Шелест, хоч він казав, що він великий українець. Ми бачили іншого нашого президента, який бджоли собі вирощував – схожа ситуація. Потім прийшли інші – як Щербицький. Сьогодні їх теж бачимо. Тоді винищували патріотів. І сьогодні винищують патріотів. Тоді судили за вірші. Стуса судили за 13 віршів, Ірину Калинець судили теж за поезію. Причому, яка параноїдальна ситуація: викликали дітей, щоб вони свідчили проти вчителя. Хіба сьогодні не таке відбувається? Аналогічна ситуація. Ми не знаємо, чим сьогодні завершиться наш день. І завтра наш день [].Тобто Україна, на мою думку, – це незавершений проект. Незавершеним проектом вона була ще за часів Богдана Хмельницького, незавершеним проектом була за часів Мазепи із прекрасною Конституцією Орлика, і що з того? Незавершеним проектом вона була за часів Розумовського, за часів Шевченка, за часів Київської Громади і Львівської Просвіти... добре, що не було тоді освіти, Міністерства освіти, якби було, не було би отого нового покоління, яке йшло воювати, – Січових стрільців – за Україну. Такого війська ніде немає, яке складалося з інтелігентів. Це буде завершеним проектом, бо була Українська народна республіка… тому що і Грушевський [...],і Винниченко – вони були закомплексовані на соціалізмах, і федералізмах, на Росії. [...].Незавершеним проектом вона лишилася і під час другої світової війни, коли ходили похідні групи сюди, як УПА[...].Незавершеним проектом вона була в 1960-ті роки. І сьогодні вона лишається незавершеним проектом. Я хочу сказати, що оці дві книжки, кажуть, що ще буде третя – ці книги допоможуть багатьом нам зрозуміти шлях до свободи, а він у нас викладений книжками. На жаль, у Міністерстві освіти цього не розуміють. В Уряді невідомо яких людей цього теж не розуміють. Я не кажу вже в Парламенті. Хто там зібрався? От вас лишилася невеличка шопта, як казав Стус, – тих людей-інтелігентів. І не думайте, що це такі потужні такі сили – це такесенький, тонюсінький шар, який лишається… (Репліка з залу:  Так Табачник казав. Табачник це. Його слова, точно) […]. Але завжди меншість в Україні робить велику справу. Не маса, а меншість. От тому я дуже вдячний вам, що запросили. Хай вам буде успіхів, щоб  іще інші книжки [з’являлися]

52:13

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Я думаю, що професор Ковалів заклав дуже гарну таку ідею (Репліка з залу: міну, міну). Так, створити книжково-документальний фонд нашого Центру. У такому разі і я поприношу з дому якісь раритетні речі. Просто ми подумаємо, як це  зберігати в Інституті, щоб був доступ інших дослідників до цих речей. З приводу музею шістдесятництва… Річ у тім, що ми запрошували, повідомляли. Запрошували до співробітництва дуже багато інституцій. В тому числі й Музей шістдесятництва, і «Смолоскип», і Національний музей літератури. Але оскільки 30 числа в Музеї шістдесятництва відбувається конференція «Мистецтво шістдесятників: традиції і новаторство», яку проводить Національна академія мистецтв України, очевидно, працівники зайняті підготовкою. Я думаю, що коли ми зберемося з силами, десь, може, за кілька місяців, за квартал, і зможемо «розжитися» на якусь конференцію, тоді пощастить долучити більше людей. Тому що науковця, звичайно, приваблює ось що: можливість виступити на конференції, надрукувати доповідь і поставити галочку у своєму звіті. Але тим часом я хочу дати слово теж легендарній людині – Перевальському Василеві Євдокимовичу, який, очевидно, розкаже нам щось цікаве. А потім до слова запросимо Ткаченка Анатолія Олександровича.

53:53

Василь Євдокимович Перевальський. Готуємося [до конференції в Музеї шістдесятництва]… Я пізно дізнався, що конференція тут така буде, тому бігом прямо з Національної академії мистецтв України прийшов послухати. Так, дійсно, 30 листопада в Музеї шістдесятництва буде  відбуватися конференція «Мистецтво шістдесятників: традиції і новаторство». Тема більше стосується, звичайно, художнього світу… Ми готувалися трошки стихійно й не знаємо, що з цього вийде […]. Як у літературі, так і в образотворчому мистецтві ці процеси були дуже складні, мали свої різноманітні художні течії – особливо в мистецтві образотворчому… Були художники, які орієнтувалися на традиції національні, – і це для них було дуже важливо, – а також – і на мистецтво світове. Були й художники, які майже виключно орієнтувалися на західне мистецтво, західну культуру. Єднає їх те, що й ті, й другі були проти соцреалізму і проти тоталітарної системи. Треба це вже зрозуміти і шукати спільне. Ще-таки ця [дослідницька] платформа не дуже потужна, і треба вже менше боротися всередині мистецтвознавців і художників, а знаходити [спільні точки дотику], щоб була якась цільність і в розумінні цих процесів, і у випуску альбомів, де враховувалися б різні тенденції, традиції і таке інше. Будуть там різні люди… Наприклад, [Олександр] Дубовик – художник, який ще в 1960-ті заявив себе шукачем мистецьких форм. І до цього часу не зрадив собі, став відомим у світі художником. І не він єдиний. Але було якось менше тих, хто торкався саме національного питання – в літературі воно яскравіше виражено. Тому що літератори працюють з рідною мовою, рідним словом. Воно об’єднувало всіх, і в цьому відношенні є якась платформа, і цільність, і потік... Хоча, звичайно ж, були і різні письменники, і різні мистецтвознавці, і різні критики. І боротьба була із формалізмом… У Лукаша, пам’ятається, оця колискова, яку він написав […] – таким цікавим мені запам’ятався Микола Лукаш […]. Ми, художники, далекі від письменників… Раніше ми всі ходили в консерваторію, слухали там цікаві лекції про Бортнянського, Веделя – і все це в шістдесятих було. А потім розбудувались навіть всі ці школи – художня, хореографічна, музична. Але від цього вони не стали якось більш проникливо щось робити разом: вони існують самі по собі, кожна окремо. А тут бажано було б, щоб і література, і музика, і мистецтво образотворче знайшлися в силі, щоб дійсно зробити це все як цілісність української культури шістдесятих… Яка продовжувалася в семидесятих. І продовжується також і до цього часу. Дякую.

59:17

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Поки Анатолій Олександрович візьме слово, я скажу, що серед нас присутні люди, які до нас спеціально приїхали. Це Клочек Григорій Дмитрович, який буде після Ткаченка. Є в нас гості і з Ніжина, і з Миколаєва.

59:37

Анатолій Олександрович Ткаченко. Шановні, справді спасибі, що дали мені слово. Але ж справді, тут є люди, як от Лариса Захарівна Мороз, я просто не знаю, як можу перед вами виступати, але, може, ви на завершення… Дайте мені, будь ласка, цю анкету. Я просто на неї зараз відповім усно. Тому що справді треба повернутися до шістдесятництва.Ось запитання перше: «Як ви оцінюєте стан дослідження проблематики українського шістдесятництва? Які лакуни, на вашу думку, потребують подальшого дослідження чи поглибленого осмислення?». На мою думку, стан дослідження проблематики українського шістдесятництва… ну, ясно, монографія Людмили Тарнашинської дуже солідна і так далі, але назагал дуже, дуже…[скромний]. Є окремі дисертації, є окремі, так би мовити, праці, присвячені творчості якогось окремого письменника, і так далі. І все ж таки ще дуже й дуже багато треба на цю тему написати. Особливо досліджувати поетику. Тому що ми страждаємо тим, що я називаю (ліва півкуля у нас відповідає за раціо) лівопівкульним раціоцентризмом. Ми перейшли від  світоглядної позиції до того, до іншого… Тепер знову шукаємо світогляд, політику і так далі. А поетика якось ніби сама собою зрозуміла. Я пам’ятаю, як Володимир Моренець кайфував, каже: «Затихла… Затисла груша в жовтих кулачках смачного сонця лагідні жовточки». (Репліка з залу – ковточки). Ковточки. Це Вінграновський, або «Я вас люблю як сіль свою Сиваш». І так далі. Ці метафори – це ж неймовірні метафори! У того ж Драча, який тут був… Слухайте, ми вже занудами стали. А він раз – і  сказав, пожартував: «А я отут – живий експонат!». Не зануджуймо шістдесятництво, бо правильно тут сказано, що десь є запитання «Українське шістдесятництво VS імперська культура: якими, з погляду сьогодення, були здобутки і втрати?». Ну, на це не буду відповідати. Десь тут є питання про, як сучасна молодь дивиться на шістдесятництво. Є тут десь воно? Ага, чи відмежовується, чи ні? Та ми їм не доносимо так, як треба. Просто ми стаємо академічними, ми так плавно і повільно, і розлого розказуємо про те, про те, про те… А їм хочеться емоцій. Я показую сьогодні фрагмент фільму… Хто знає цей фільм, який називається «Танго смерті»? (Репліка – за Муратовою). Так, за «Санаторійною зоною». Саму кінцівку. Ну, весь фільм не будеш показувати на парі. І дивлюсь – їм нудно. Чому? Тому, що там негатив іде. Тому, що їм хочеться чогось веселішого. Тому, що їх весь наш інтермедійний простір привчив до легкості, до того, що «отам є війна, але то так собі, це картинка, а нам давай якогось там співака» і так далі. Це проблема. Це проблема – подати так, щоб захопити тим шістдесятництвом, щоб не відмежовувались. Оця так звана боротьба батьків і дітей, яка була тоді… Це ще добре, що вони між собою дискутували, що вони між собою діалогізували, що той же Борис Ілліч [Олійник] казав, що «батьки і діти, діти і батьки, нам нічого ділити на спільнім полі». А я десь у якійсь своїй критичній статті там дописав: «а як же й що ж там ділить, як все поділено без нас?». От, і зараз ще більше поділили, нас туди не допустили. Таким чином, оця дискусія, вона все одно пожвавлювала цей діалог поколінь. А зараз інтересний відбувається діалог: їм щось там розказують, розказують, вони це ніби слухають, і тут же на мобілки щось там набирають – і все це проходить повз душу. Через те, скажімо, інтермедіальність, через те – екранізація текстів. […]Я буду сумбурно говорити, заздрячи Юрію Івановичу, що він так заокруглився, так прекрасно закінчив свій виступ. А я буду то те, то те згадувати. Так от: з Нілою Зборовською, на жаль, уже покійною, ми колись сперечалися про її концепцію, про її оцей психоаналітичний підхід і так далі, де вона таким приписом по всьому шістдесятництву пройшлася, нібито шістдесятництво хибує чи то пак – слабує на комплекс батьківства, що вони шукали батька. Я кажу: «Зніми фільм «Пропала грамота» – і хай він пролежить 20 років на полиці, і подивись тоді – чи там комплекс батьківства, чи там абсолютно антиімперський пафос і так далі?». А який батько? Про якого батька? Людям служи – кажу. І в Гоголя нема цього. І це сказав Драч як сценарист, який просто прекрасні фільми зняв, там – той же «Камінний хрест» і так далі. Не зняв, але написав сценарій. Тобто у нас багато сфер справді ще не досліджено. Літературна, літературознавча частина так-сяк осмислена. Лариса Брюховецька осмислює кінознавчу частину. Але є он пан Перевальский, художник. Про художників [Олексій] Зарецький пише добре, молодий, син. І все одно, якось воно [прогальмовує]... Те, що Дзюба колись писав про розірваність нашої культури – одні собі в своєму соку варяться, інші – в своєму, треті – в своєму. Сприйняття всього цього як цілісного явища, на мій погляд, ще немає. А чому? А тому, що засоби масової інформації, телебачення, на жаль, у руках не шістдесятників, скажемо так. І навіть не вісімдесятників. А просто зовсім чужих цьому процесу і цій державі людей. «Чи живі в нашому суспільстві ідеали шістдесятництва?». Я думаю, що живі. От ми тут сидимо. Я вважаю себе, хоча це, може, і нескромно, шістдесятником за духом. Розумієте? Ми живемо разом з ними, ми співучасники… Для нас Миколайчук – живий. Іван Миколайчук… Який повертається… […]. Він дивиться з екрана на всіх, дивиться на цих, що зверху сиділи. Згадайте ту сцену. «Це вам сниться все!». Це геніальна сцена! А там скористався Іван Драч із закоханого чорта Олекси Стороженка, із Гоголя. Але це – Драч, і це шістдесятницька постановка питання. Тобто, що тут? «Чим, на вашу думку, викликане поступове згасання…» – ну, я це майже сказав –інтересом сучасників до цього явища? «Чи, на вашу думку, це так?». Це так. Але все ж таки, все ж таки треба брати в руки, як Ленін нам заповідав, що? – Телеграф, пошту і телебачення. Інакшого виходу немає. Інакше будемо говорити, бідкатися і так далі, інакше буде щось зовсім неукраїнське  в Україні. А ця моя книжка (сміється: Моя книжка) – Симоненкова книжка з моєю великою передмовою, а найголовніше – примітки. Знаєте що? Там Василь згадує Миколу. Десь він розказує про перші свої кроки, коли він в університет тільки вступив. Це читати просто неймовірно цікаво. Як він побачив цих студентів, як він трошки боявся їх, як вони читали безглузді, на його погляд, вірші. Хотілося, каже, покинути все, і поїхати, бігати з Миколою по кущах за дівчатами. Що ж це за Микола такий? Дзвониш усім. Чуєш: це той такий і так далі. А вже його, може, й нема. І так далі… Тут кожна примітка [має свою історію]… – ось що нам треба робити.

Колись я мав зухвалість, рецензуючи книжку Миколи Єфремовича Сиваченка «Студії над гуморесками Степана Руданського», сказати, що все в емпіриці – прекрасно і так далі, а от синтетичних думок, може, менше… А він тоді так жартома виходить зі мною в коридор і каже: «Ох, ці сінтятікі» (Сміється: Сінтятікі). Нам ще дуже багато текстологічної роботи [належить подужати]. Ось Драч є. У нього, я думаю, я маю це робити теж, я маю. Але молодь теж мала би робити. Листи. Там вірменський «гросбух» цілий у нього. Тільки вірменський. Колись із телефонних розмов з Юрієм Ячейкіним я багато чого дізнався і записав. Але, дуже шкодую, десь той запис зник. Поки вони ще живі [люди того покоління] –треба все це зафіксувати і так далі. Оце важлива, а не синтетична, хоча, синтетична – також звичайна робота. Але що таке «екзистенціалізм», що таке «онтологія»? Ну що це таке? Це все загальні слова.  Іти до конкретного факту, до конкретного якогось вірша. Нещодавно Поліщук мені дзвонить із Черкас: знайшли… Хтось згадав, якийсь дядько, опублікований в черкаській пресі вірш Симоненка про те, що «…ти народила, Маріє, Ісуса Христа, але чого ж ти мені не народиш?» – щось таке… І чи це Симоненко чи ні? Кажу: я такого не зустрічав, але це треба шукати, перевіряти. Значить, ще є щось таке, що нерозвідане. Я там у післямові, буквально в останній фразі, закликаю, що, може, варто в Інституті літератури створити Центр симоненкознавства. Центр симоненкознавства неутворений, але є Центр шістдесятництва. І це вже добре. І це – величезна робота. Вам не позаздриш…

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Тому я так довго боялася заснувати цей Центр.

Анатолій Олександрович Ткаченко. Це величезна робота. Я не знаю, чи ми її подужаємо. Але прагнути до цього треба. Все, дякую.

1:10:31(час на диктофонному записі)

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Анатолій Олександрович має рацію, тому що Валерій Олександрович Шевчук взагалі мріяв, що знайдеться дослідник, який простежить шістдесятництво буквально хронологічно мало не погодинно. І навіть, зізнаюся, так відчувала, що він на мене покладав якісь сподівання. Але я за таку роботу не взялася, бо я за покликанням просто іншоплановий дослідник. Але, до речі, в Кіровоградському (тепер — Кропивницькому) університеті чимало дисертацій захищаються по шістдесятництву. Одну із останніх я пам’ятаю. Це про творчість Гуцала. І Григорій Дмитрович нам щось цікаве розкаже.

Григорій Дмитрович Клочек. Дякую. Шановні колеги, я тут рідко буваю і цілком випадково сюди потрапив. Я приїхав на захист дисертації в Київський університет, але так сталося, що можна було сюди зайти. Тут приємно мені бути, тому що, здається, двадцять дев’ять років тому назад я за цією кафедрою захищав докторську дисертацію і зараз згадую це.

Шановні колеги, я багато часу забирати не буду, а зупинюся на кількох питаннях. Справа в тому, що літературної критики зараз, погодьтеся, немає. Правда ж таки? Хто там буде писати рецензію, якщо за неї не платять? Це в 1960-і — 70-і роки ми писали рецензії, і нам платили 100 рублів тоді і так далі... (Репліка із залу — 30. — Ну, я не пам’ятаю, але на пряники вистачало).

Справа ось у чому. Зараз про шістдесятництво прекрасні книжки створено. Нещодавно переді мною виступав Анатолій Ткаченко. Фактично, це ж на ньому Симоненко тримається. А яка проблема є? Для нашої гуманітарної науки характерне те, що її вбиває ця дисертаційність так звана. Напише людина кандидатську дисертацію, а якщо вона талановита, то захоче написати ще й докторську дисертацію. І за ті 10 років виробляється стиль — науковий, нудний, сухий, занудний. Пропало все. Справа в тому, що шістдесятництво потрібно якось рекламувати, вміти рекламувати. Про нього треба знаходити слова, щоб розповідати, бо це прекрасне явище. Ну які явища в нашій літературі можуть бути прекраснішими? На жаль, розстріляне покоління, ну скажімо, п’ятірне гроно неокласиків… І після цього ця друга хвиля з’явилась. Ми це прекрасно розуміємо. Свобода, там, де все з генетикою досліджено. До речі, чому вони саме такі, такі якісь дохідливі були, чому вони завоювали авдиторію, чому стадіони збиралися, чому троє чоловіків – Іван Драч, Іван Дзюба і Микола Вінграновський приїхали у Львів, і змінили Львів… (репліка А. Ткаченка — «Драчі прилетіли»), чому зараз нічого не чути подібного? Як його повернути?

Шановні колеги, є одна дуже важлива проблема. Вона стосується і шевченкознавства, скажімо. Про шевченкознавство в загальному сказано все, дуже багато і добре, і блискуче. Але в нас не розвинутий оцей аналіз окремого твору. Есеїстичного такого характеру, не треба занудно писати. Чому? Тому, що 6-й том, шаную цей 6-й том, – шевченкознавство видане – але він просто довідково-інформаційний, і все. Він ніколи не запалить, ніколи не допоможе вчителю, і так далі… Тому, якщо ми хочемо про Шевченка щось нове пізнати, то тільки через глибинний аналіз окремих творів. Так само і про шістдесятництво. Там маса геніальних речей, маса шедеврів створено. От сидить тут Іван Драч. «Смерть Шевченка», поема, наприклад. Прекрасна поема. І як її розказати? А треба її у школі вивчати! А вчитель сучасний не розбереться в ній. А якщо ми академічно про цю поему будемо писати, то тим більше, — не розбереться… Це мистецтво аналізу окремого в есеїстичній манері… Чому я кажу – в есеїстичній манері? Я недавно готував доповідь про есеїстику Маланюка, переконався в його геніальності, і думаю: а де у нас зараз такі, і хто у нас так може зробити і сказати, і так далі, і так далі…

Ну, щодо короткого звіту про себе, що я робив. Я шістдесятництвом не займаюся, я займаюся літературою. І сиджу в теорії літератури, розробляю систематологічну теорію літературних форм. Це мій інтерес. Але багато років тому назад, років 20 тому назад, мені зустрівся Стефан Ільницький, хімік із Канади, який дав мені 5 тисяч доларів. На той час це були гроші дуже великі. Я видав книжку «Ліна Костенко», вона для вчителів була видана. Порядок такий, шановні колеги: літературна освіта здобувається тоді, коли читаєш текст і читаєш інтерпретацію цього тексту. Оце читання тексту і зразу — інтерпретація! Ти розвиваєшся надзвичайно тоді! Між іншим, людина розвивається. Вона починає розуміти. Якщо ця інтерпретація зроблена професійно. Це я називаю паралельним читанням. Я цю книжку тоді видав, де даються тексти і зразу ж — аналіз цих текстів. Вона за 1 рік розійшлася. 17 тисяч тираж за 1 рік розійшовся. Ну, це великий тираж для того часу і для цього часу. То я зараз просто працюю і хочу видати 2-е таке видання. Я вже досвіду набрався за 20 років: якось популярніше треба рецензувати чи аналізувати ці твори.

Отже, шановні колеги, підведу підсумки. Ми повинні думати про те, як шістдесятництво зробити доступним для народу, як його популяризувати. Я знаю, що от в Японії, наприклад, взагалі-то дуже люблять це мистецтво інтерпретації. Хайку в японській поезії дуже розвинуте і дуже високо цінується. В середні віки була така історія: самураї оточили місто і вирішили виморити голодом оцих жителів міста. Але їм сказали, що серед них є якийсь знаменитий інтерпретатор хайку. І вони, аби зберегти його життя, зняли облогу, аби він тільки вижив. Шановні колеги, давайте будемо інтерпретувати поезію шістдесятників так, щобдопомогти цій енергії, яка там є, щоб вона пішла в народ.

Я пам’ятаю: їхали ми колись у поїзді із Запоріжжя з Миколою Григоровичем Жулинським, і співали, хтось співав таку пісню (Литвини написали музику), і хтось співав: «Мовчать над ними голубі хорали, У травах стежка свище, мов батіг. О, скільки доль навіки розрубали Мечі прадавніх схрещених доріг! Ми ще йдемо. Ти щось мені говориш. Твоя краса цвіте в моїх очах. Але скажи: чи ти зі мною поруч Пройдеш безтрепетно по схрещених мечах?» (В. Симоненко. Там, у степу, схрестилися дороги…). Про що ця поезія? Шановні колеги, про що ця поезія? Про любов? Читаю в інтернеті, ніби це про любов, чи вона буде вірною йому… Та ні, це дуже тонка річ. Шістдесятники дуже часто зверталися до України. І це Симоненко питав Україну, чи вона буде з ним? Розумієте, в чому справа. Скільки хочете, є таких поезій. Є в Бориса Олійника. Пам’ятаєте: «Я летів красивим чортом На коні, як ворон, чорнім — Біла піна падала, мов сніг, — Ех, до тієї Чураївни, Що клялась від третіх півнів Рушники послать мені до ніг, Та до тієї... до такої, Що як поведе рукою — Солов’ї вмирають навесні!». Чураївна звабила його. Він «влетів з розгону в ранок Під високий білий ґанок, Де колись уста її пізнав». І тут «Вийшла Чураївна... у фаті. Тонко скрикнула, мов чайка. Випала у свахи чарка. Три музики зблідли, як святі…». І так далі, і так далі… Його Чураївна звабила. Він питає: «Чи ти будеш зі мною, Чураївно?».

А у Вінграновського скільки отаких поезій! «Жінко-Україно, чи ти вже зі мною, чи ти не зі мною?» І так далі, і так далі... І це не інтерпретовано. Це колосальна енергія! Вона до народу не йде, тому що ми пишемо дисертації. 120 докторських дисертацій з педагогіки захищається щороку — і жодного нормального підручника з літератури немає. І не викладається нічого нормально. 120 докторських дисертацій захищається з педагогіки!..

Репліка із залу. В нас немає підручників. Сьогодні така проблема. Немає підручників. У нас бухгалтери працюють, а немає підручників…Немає підручників в школі.

Людмила Броніславівна Тарнашинська. В принципі, ідея створення цього Центру полягала також у тому, щоби прозондувати всі проблемні місця і визначити напрямки досліджень. Тому кожна ваша думка дуже цікава для нас, для нашого подальшого планування, для організації заходів, для наших спільних зусиль, для того, щоб проводити якісь спільні заходи. Скажімо надіслала анкету Галина Хоменко з Харківського університету. На її думку, найбільш слабким місцем у вивченні творчості шістдесятників залишаються прочитання їхньої творчості в соціологічному чи психобіографічному аспектах, а також прочитання тих, хто з багатьох причин перебував на маргінесах непростої сфери шістдесятництва. Тобто, кожна така анкета (я вас дуже прошу дати письмові відповіді) — це поштовх і для нас, і для вас самих. Тому що за ними вже стоять якісь ваші ідеї, взагалі, якийсь розвиток ваших задумів і проведення якихось теж заходів. Я би запитала Тетяну Северинівну. Ви хочете щось нам сказати?

Тетяна Северинівна Мейзерська. Знаєте, я так віддалено почну. Я, коли почала працювати над кандидатською дисертацією і займатися творчістю Франка (тоді ще 50-томника не було), почала їздити до Львова, сидіти там в архівах. І що мене здивувало, — це те, що у Львові всі дослідники виходили з Франка. Історики — з Франка, мовознавці — з Франка, фольклористи — з Франка, зарубіжники — там повністю Франко. Це такий був колосальний взірець, така школа велика! Мені здається, що зараз для нашого сучасника отакою школою мають стати шістдесятники, тому що це — найвищий паросток літератури, культурології, естетики, блискучої критики. Це те, з чого всі повинні вчитися.

І ще мені здається, що сьогодні важливий регіональний принцип. Тобто, це не тільки шістдесятництво київське, а й от шістдесятництво одеське. От Григорій Дмитрович — (його представник). Я пам’ятаю 1969-й рік. У Київському університеті були вже якісь репресії. Викликали студентів… Із усіх тих, яких викликали в 1968-му, у 1969-му тихенько дехто поступив. (Репліка із залу:— Справа в тому, що в Одесі КГБ працювало не так злагоджено, як у Києві, дуже неретельно, там були ми вільніші, і там можна було про все поговорити).

Пам’ятаю,як у 1969-у році на сільськогосподарських роботах зі збирання винограду (с. Червонознаменка Одеської обл.) ми усі, 16-ти-17-тирічні першокурсники Одеського філфаку, шаліли від поезій Василя Симоненка. «Ти знаєш, що ти — людина?», — допитувався кожного Сашко Пилипенко і, не чекаючи відповіді, продовжував: «Ну, скажи, хібане фантастично…»? Це був якийсь вибух нової, свіжої, незбагненно красивої поезії. Тоді до трішки старшої від нас однокурсниці Марії Авдієнко (виключеної на рік раніше з Київського університету), приїздив Василь Стус. Він там був один вечір. Ми його бачили. Коли 1972-го року прокотилася хвиля арештів,з університету було виключено сестру відомого композитора й хорового диригента Анатолія Авдієвського — Людмилу, не зважаючи на те, що вона добре навчалася. Знаєте, все це тоді ніби ще нічого не говорило, але оце середовище, оці хлопці сільські, які приїздили, які вступали на філологічний факультет, (які писали українською).... Тоді якраз започатковувалося (це був 1967-й чи 1968-й рік) Одеське телебачення… І українська мова звучала, було багато прекрасних українських молодих поетів! І це явище недосліджене!... І от оцей регіональний принцип дуже важливий, щоб було видно, що і в Донецьку, і в Дніпропетровську, і в Луганську, і в Одесі, і в Миколаєві, і в Чернігові— усюди це був вибух, це був інтелектуальний вибух. І, звичайно, це було якесь певне середовище, вони знали один одного, спілкувалися разом — і цей досвід недосліджений. Як-от епістолярний. Мені здається, що це мають бути цілеспрямовані дослідження, текстологічні і поетологічні дисертації… Бо якщо ми знову впадемо в оці архетипи, наративи, — то це буде не той аналіз. Він має бути історико-культурним. Це дуже важливо. І, безперечно, чи працює сьогодні поетика шістдесятництва на міфологізацію чи, навпаки, надеміфологізацію. Мені здається, що наука має працювати на глибше вивчення.Бо це наша дуже висока культура. Культура літературної критики. От сьогодні серед тих, хто займаються зарубіжною критикою, немає розуміння органіки, літературної традиції, немає цієї культури. А вона повинна плекатися.

Друге — це діалог батьків і дітей. Я знаю це, бо починала працюватиу Василя Васильовича Фащенка (Володя Панченко теж був у його гуртку), і перша моя наукова робота була про Гуцала. Його у свій час не розуміли. В мене була блискуча студентка, яка написала дипломну роботу по Гуцала і Кавабату, про їхній спільний екзистенційний тип мислення і відчуття природи. І от, ми знайшли твори, які просто однакові. Дівчина їде в поїзді молода, відбувається зустріч і зароджується якесь кохання… І потім це ж саме в Гуцала. Це неймовірно цікаво! Але цей тип мислення Гуцала був чужий для критиків, і автора звинувачували, перекручували. Він був неймовірно талановитий письменник і писав про сільських вчителів. Але це був один його світ. А другий його світ — це був світ плекання. Це блискучі поезії, як-от в Рильського, Коротича. Поезії, присвячені Рильському. І от Рильський чи не єдиний залишився і ніс у собі цю страшну травму… Тому дуже важливо, щоб це були наші виплекані традиції, українські, виплекані тими, які мали філологічну освіту, українську. Я розумію, що є зарубіжники, русисти, але є органіка.Якщо ми не будемо плекати зі школи, з університету, що людина має українське коріння, українську традицію,— то це буде дуже велика проблема. Бо сьогодні є дуже велика проблема у розумінні доцільності викладання української мови і літератури,і в розумінні необхідності взагалі науково-філологічної праці. Це дуже велика проблема, яку за один раз також не вирішити. Тому треба звернути увагу на проблему батьків і дітей. Бо не завжди батьки сприяли розвитку таланту, хоч іноді й сприяли... І ще треба звернути увагу на проблему розривів. Це проблема сутнісна. Вона не виникає на голому місці. От я на днях прочитала працю Івана Михайловича [Дзюби] «Чорний романтик» Жадан». Ви знаєте, це просто блискуча книжка, яка показує, як Дзюба сприймає Жадана. І, якщо знати загалом літературу, Жадан пише про покоління, яке сьогодні називається прекаріат. Воно дуже небезпечне. Це люди, яких ніхто не чекає, в яких немає роботи, які живуть, як можуть… Жадан вперше відкрив це явище, так як його відкрив Франко. Франко відкрив пролетаріат, а цей письменник через десятиліття відкрив його по-новому. Тобто, тут є якісь глибокі, якісь сутнісні традиції, які продовжуються, які можна бачити. Їх можна бачити лише тоді, коли добре знати історію своєї літератури, чого не можуть збагнути люди з чужого середовища. Тому легше поетикою займатись. Але в нас є якраз дуже серйозна проблема історії, історії літератури. Мені здається, що в шістдесятників у цьому аспекті також треба вчитися. Їхня есеїстика і літературна критика (не знаю, як драматургія) — вони заслуговують на найвищу оцінку.

Іще хочу додати, що не тільки дослідження Шевченка, а й франкознавство у шістдесятих роках якісно змінилося. Згадаю хоча б 1967-й чи 1969-й роки, коли вперше була видана праця Франка «Із секретів поетичної творчості», хоч і з численними купюрами. Але я не знаю, чи є десь ще в якійсь літературі такий трактат, боФранко за десятиліття до Юнга і Фрейда обґрунтував теорію сновидінь, в якій опирався на ту ж саму австрійську літературу, яка була присвячена проблемам психоаналізу. Те, що це було опубліковане, мало неймовірно велике значення. І з’явилися дуже цікаві нові дослідження. Тому у нас колосальний досвід літературної критики. Її дослідження дуже актуальне. Воно дуже потрібне. Осягнути це одна людина, звичайно, не може, але потрібно залучати молодь, зацікавлювати її, і вона здійснить це.

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Дякую, я знаю, що є що сказати і Наталі Лисенко, і Миколі Матвійовичу Сулимі, і Ларисі Захарівні Мороз. Я думаю, що всі отримають слово. Але давайте зараз послухаємо гостю з Миколаєва. Вона — кандидат наук, захищалася у Львові із журналістики, досліджувала публіцистику шістдесятників. Представте себе.

Наталя Михайлівна Дзьомба. Дякую. Мене звати Наталія Дзьомба. Я почала займатися шістдесятництвом 5 років тому. Ну і це завершилося захистом дисертації. Сьогодні вже багато йшлося про дисертації. Моя дисертація вже завершена, захищена більше року тому. Ви знаєте, коли я вже завершувала писати дисертацію, то вже відчувала, що коли захищуся, то в моєму житті повинен розпочатися новий етап праці над цим явищем. Воно дуже сильно мене захопило. І може, те, що скажу зараз, навіть дивно буде звучати. Але все ж… То був 2012 рік — час, коли я почала займатися проблематикою шістдесятництва. І коли я опрацьовувала великий масив спогадів, мемуарів (ми всі знаємо, який великий масив спогадів залишили нам шістдесятники, та ж Ірина Жиленко, Світлана Кириченко та інші), то мені здавалося, що я би хотіла жити в той час, настільки я перейнялася цією атмосферою! І тут — Майдан! Якесь таке відчуття, що є ідеали справжні, живі!

Не буду багато говорити, тому що з кожного питання можна висловлювати своє бачення, свою інтерпретацію. Лишень скажу, що я передусім займаюся вивченням публіцистичного шістдесятництва. Хочу подякувати Людмилі Броніславівні, бо саме її праці стали такою історіографічною базою для входження в це явище, для розуміння цього явища,як також і праці історичного ґатунку. Також я спостерегла (зупинюся на першому питані), щопубліцистичне шістдесятництво – журналістське. Найперше я розглядала це явище як журналістське. До речі, хотіла б також почути думки присутніх тут поважних дослідників і науковців, наскільки можна бачити у шістдесятництві оцю журналістичну грань? Бо спостерегла таке: оця публіцистична література асимілюється на межі літературознавстваі цієї суспільно-політичної складової, політики, яку вивчають вже історики. Тобто, громадсько-політична грань і, з іншого боку, — художня. І десь ця публіцистика вивчається і літературознавцями, і істориками. Але до цього часу я не спостерегла праць, якірозкривали б шістдесятництво як журналістичне явище. Тому дякую за надане мені слово, і хотіла би почути думку поважних гостей, наскільки шістдесятництво може бути журналістичним явищем і наскільки такі дослідження мали би доцільність, якби, скажімо, я цим займалася, співпрацюючи із Центром. Дуже рада, що він відкрився! Дякую.

Репліка із залу (здається, Анатолій Ткаченко): Симоненко журналіст — ось тема праці. Він і фейлетони писав, і рецензії...

— А Мороз?

… А скільки томів щоденників у Леся Танюка! Це взагалі ніхто ще не досліджував…

А Чорновіл? Його щоденники… Та ви що — тут непочатий край роботи.

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Наталя Лисенко-Єржиківська, будь ласка.

Наталя Олексіївна Лисенко-Єржиківська. Я б хотіла передати слово Миколі Матвійовичу, бо він більше розкаже, а я уже в кінці скажу.

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Тоді я хочу сказати, що цей захід у нас не перший. Фактично перший захід Центру — це наша спільна праця із Центром діаспори Ніжинського університету імені Гоголя, де ми провели Кошелівецькі читання з нагоди ювілею Івана Кошелівця. У них активну участь узяли й наші співробітники, і колеги з Ніжина. Тобто, це у нас такий другий захід. І ось до нас приїхала директор цього Центру — Онищенко Надія Петрівна. Може, вона теж хоче долучитися до розмови.

Надія Петрівна Онищенко. Дуже дякую. Я поспішаю на електричку. Ви знаєте, я не теоретик і не науковець, я лиш популяризатор науки. Я журналіст за фахом. Я якраз народилась у ті часи, коли шістдесятництво тільки починалося. І, хочу сказати, що більше прислухаюся до промовців, які кажуть про практичне втілення ідей шістдесятництва. Як-от, є фільм Козлика Юрія Володимировича про Наливайка. Наливайко — це Ніжин. Там не тільки Кошелівець. Академік Наливайко — це і студія 1969 року, ну це тільки КГБ точніше знає, але воно не досікалось, хто саме організовував зустріч Вінграновського й Гуцала у Ніжині в 1969 році. І це набуло такого розголосу, що після фільму Козлика я збирала людей, які були студентами при Наливайку, я працювала з цими людьми як журналіст, і я зрозуміла, я відчула після цього фільму, чому вони були саме такими, тобто порядними, високо культурними і професіоналами своєї справи, незважаючи на комуністичні часи і всілякі ідеологічні заборони. Через те, що вони чули тоді живих шістдесятників, які говорили тоді, в 1969-му році, про вплив Московії на українську мову, про заборону української мови, читали свої вірші… І ці ідеї вплинули на мислення людей. Тобто, ці ідеї розвивалися якось в їхній подальшій роботі.

Хочу сказати, що такі зустрічі треба організовувати не тільки в Києві і не тільки на рівні Інституту літератури. Треба скласти список промовців, особливо тих, хто слухав живих шістдесятників, і виступити на зустрічах перед студентами різних вузів. Думаю, ми разом укладемо якусь таку методологічну концепцію, як це зробити в Ніжині. У нас є кафедра української літератури, яка називається «кафедра української літератури і журналістики». Можна разом із її співробітниками теж організовувати такі зустрічі, практичні, для студентів. Ті, хто вчилися в Наливайка, до сих пір про це згадують як про особливе явище, про вплив цієї людини на їхні життєві і творчі долі. І, звичайно, ми спільно готуємо збірник творів (він уже майже готовий) Івана Кошелівця. Це літературна критика 1960-х років. Я, наприклад, для себе, хоча я випускниця Київського університету 1982 року, але, перечитавши Кошелівця, склала списочок прогалин у власній самоосвіті. Тобто почала читати все, що він пише про Володимира Дрозда (мені доводилося як журналісту з ним спілкуватися), але я ніколи не знала, що він написав такі прекрасні твори в 1960-х роках. І я думаю, що в практичній площині, з чого ми й почали, не треба казати, що ми нічого не робимо (хай там будуть і дисертації). Вірю, що ми знайдемо кошти і видамо збірник статей Кошелівця, упорядником якого є Людмила Броніславівна, і який би був згодом доступний і для студентів, і розповсюджений по районних бібліотеках, якщо цьому посприяє районна адміністрація, яка хоче долучитися. Тобто, я вважаю, що я повинна виступати тут як практик і доносити до студентів всі ваші теоретичні, літературні здобутки. Тож, я думаю, хай це буде, і це дуже добре, і ми всі сьогодні тут благословляємо цей захід як початок, а потім він має набути якогось розгалуження. Так що я дякую за співпрацю, і за те, що залучаєте Ніжин до цього.

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Будь ласка, Миколо Матвійовичу.

Микола Матвійович Сулима. Я тільки що прийшов з перевірки Інституту української мови. Так само, як нас перевіряли, так само і ми перевіряли Інститут української мови. Я під враженням. Справді, там зроблено дуже багато. Ще встиг на цю зустріч, організовану невтомною Людмилою Броніславівною. Я так думаю, багато чого не почув, але, перш за все, хотів би подякувати Людмилі Броніславівні за те, що вона все таки наважилась презентувати свій Центр. І сама вона розуміє, яка важка робота стоїть перед нею і перед усіма, хто приєднається до неї. А приєднатися треба буде багатьом, бо шістдесятництво — це не лише Київ, а й інші міста. Ну от, скажімо, я як голова координаційної ради часто спілкуюся по телефону з представниками вузів Донецька, Луганська. І мене просять порадити тему.То кажу, у вас жив і працював цікавий дуже поет Євген Лотюк, який рано помер. Це теж шістдесятництво. А в Харкові це Роберт Третьяков і інші поети. У Львові це Роман Лубківський, Кудлик і багато-багато інших поетів в інших містах. Усіх, хто небайдужий, усіх, хто цікавиться шістдесятництвом, треба об'єднати, хай працюють на місцях, призначають оце-от коло шістдесятників. Хоча ця проблема досить актуальна. Не буду називати дискутантів, але виникла така проблема, кого слід вважати шістдесятниками. І вже, як ото сперечаються чи заявляють, хто ніс оцю колоду разом із Леніним, так ото тепер сперечаються, кого слід вважати шістдесятниками і [беруться] затверджувать повний список, кого можна назвати шістдесятниками. Я в 1968-у році надрукував 5 віршів у журналі «Дніпро». Тобто, теж шістдесятник. Але я не можу сказати, що я шістдесятник. Просто, захоплений, дивився, читав... Як був у Великих Сорочинцях, мені підказали, що он дивися на того, на того, на того… Збирав, де тільки можна було, ці тексти… Але я тільки сучасник шістдесятників. Я не можу сказати, що я сам — шістдесятник. А що стосується шістдесятників, то їхній вплив не можна переоцінити. Я пам’ятаю, тут говорили про роль літературної критики. Була літературний критик — Маргарита Малиновська. І вона, коли Іван Зуб йшов у відпустку, а вона виконувала місяць його обов'язки[йдеться про «Літературну газету», пізніше – «Літературну Україну»], і вона надрукувала за цей місяць і Ліну Костенко, і того, й того… І от я пам‘ятаю цю добірку Ліни Костенко, де Ліна Василівна когось там чехвостить, що десь там масні лоби… І я мацав свій лоб, чи він не масний, чи це не мене стосується. Шістдесятники так впливали на нас, на молодь – це я вам признаюсь. Але тут же виникають такі дуже неприємні речі. Як тут же згаданий Валерій Олександрович каже, щоб похвилинно реконструювати всю їхню діяльність. Але як же похвилинно? За яким секундоміром це все вимірювать? У Валерія Олександровича свій секундомір. Почитайте його спогади, і що він говорить про Дрозда, і що він говорить про Жиленко. І прочитайте виважені, спокійні спогади Жиленко про ті ж самі речі, про того ж самого Валерія Олександровича. Так що тут треба бути дуже виваженим, щоб підійти до оцих-от їхніх стосунків. Навіть зараз, сьогодні, Віра Павлівна Агеєва у видавництві «Факт» упорядковує антологію Української малої прози і прози шістдесятих років, і не включає туди Володимира Дрозда. Я кажу: «Віра Павлівна, чого ви не включаєте». — «Та, та...». І оце-от «та»… протиставлення Дрозда і Шевчука (репліка із залу: Анатолій Шевчук — який прозаїк!) — це просто злочинно, як-от зараз дехто береться протиставляти Шевченка і Пантелеймона Куліша. Або такі новели Дрозда, як «Колесо», «Білий кінь Шептало»… Та це просто унікальні, просто геніальна речі. І оце який же треба мати смак, щоб взяти і не включити хоча б оцих двох новел… А «Вовкулаку»? Напишіть хоч хто-небудь «Вовкулаку»! Це просто шедевр. Я говорю про значення Дрозда для української літератури. Все це не зауважують, і легким розчерком пера Дрозд викидається із новелістики. Ну і, звичайно, з кожним днем все дуже ускладнюється. Не буду заглиблюватися, я не дуже і сам це розумію. Мабуть, дехто знає, які зараз складні стосунки між Драчем і Павличком. Як це все пояснити? (Репліка із залу: «А з Олійником що було?»). Борис Ілліч Олійник, Царство йому небесне… А місце Коротича в шістдесятниках? Ви пам’ятаєте цю знамениту фотографію, де всі сидять: і Тютюнник, і Шевчук, і Дрозд, і Вінграновський... Так само, як і «гроно п'ятірне», навіть лавка, можливо, та сама, на якій вони сиділи… І от вам зв’язок між тим поколінням і цим… просто сидять на лавці… І ці сидять на лавці, і ті сидять на лавці. Просто, поза така… І все це примушує задуматися…

Так само вже говорили про роль критики. Її теж важко переоцінити. Бо з яким захопленням ми зустрічали кожну статтю Дзюби, Світличного, Сверстюка. Я пам’ятаю, коли я прочитав статтю Івана Олексійовича Світличного про революційно-демократичні займенники… А художники, а театр? А кіно? Це все шістдесятники. Ціле поетичне кіно пішло із тих шістдесятників. А візьмемо, до прикладу, цих-от квартирників. От, художники в Росії організовували квартирні виставки. У нас теж були квартирні виставки, у нас теж було квартирне читання поезій… Все це — шістдесятники. І це все треба буде Людмилі Броніславівні опрацювати, можливо, розподілити ролі, хто чим буде займатися, — і тоді реконструювати все це складне явище.

А потім, думаю, є ще складніше явище: це — діти шістдесятників. Подивіться, Андрій Миколайович Вінграновський, в якому таборі опинився. Ми перевіряли, чи у нас не «масні лоби», а Андрій Миколайович при такому батьку, — де він опинився? Ну і так далі, і тому подібне (Репліка із залу: « А де він опинився?» — Одружився із сестрою Льовочкіна і собі живе… ). А ми тут розгадували, що означало «Тринадцять руж під вікнами цвіло, Тринадцять руж — чотирнадцята біла...». Оце все шістдесятники. Так що я вам бажаю наснаги, терпіння, виваженості, уміло підібраної команди, щоб, можливо, сподобитися на щорічник, де будуть збиратися матеріали і публікуватися. Відділ рукописів має «Спадщину». Треба також, можливо, думати про збірник «Шістдесятники». Випуск перший, другий і так далі. А потім вже буде якесь узагальнення. Так що я благословляю Ваш задум, Ваш проект, як тепер говориться, і дай Вам Бог здоров'я, наснаги і успіху.

Юрій Іванович Ковалів. Людмило Броніславівно, от мені хотілося, щоб сказав Микола Матвійович або хто-небудь з Інституту літератури, я зумисно опустив цей момент, але вони нічого не сказали. Шістдесятником був Дончик. До речі, на квартирі у нього збиралися так само, як і у Гуцала… (Репліка: «Дончика любив Григір Тютюнник»). Можна пригадати, як він захищав того Гуцала, коли його клеймували. (Репліка: «І Сивокінь теж… А Штонь?»). Можна пригадати, як він починав, взяв оцю барокову літературу, це унікальне явище. Був Бадзьо, Леонід Коваленко? Це унікальне покоління шістдесятників, про яке треба писати. От тому я кажу, що треба розглядати їх обов’язково. Бо без Інституту літератури шістдесятництво буде неповне.

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Дякую, в нас на перспективу запланований окремий захід, формат ми ще будемо узгоджувати, про тих шістдесятників, які працювали в Інституті літератури. Так, це буде в нас, це буде… Отже, прошу, Наталю Лисенко-Єржиківську, також упорядника названого тому хрестоматії.

Наталя Олексіївна Лисенко-Єржиківська. Вже всі втомилися, але хочу сказати, що дуже вдячна, що нарешті запрацював цей Центр, який організувала Людмила Броніславівна, тому що питань дуже багато. Почну з того, що перша моя подяка буде Віталію Григоровичу [Дончику] за долучення мене до теми шістдесятництва, бо доти я займалась проблемою еміграції в українській літературі і шістдесятництво знала поверхово. І коли я заглибилась у цей справжній творчий нурт, у всі ці архіви, публікації, журнальні, газетні, розмови про шістдесяництво, я зрозуміла, яка це величезна глибина. В мене виникало дуже багато питань. Як після війни люди, діти післявоєнні, змогли так високо піднятися і так високо підняти українське слово! Так його глибоко осягнути! Воно у них настільки пластичне, метафоричне, настільки воно у них «на повні груди», як колись Пастернак писав. Це справді слово! Це слово, яке захоплює. І чому Віталій Григорович так хотів видати цю хрестоматію. Він… (тут говорила якраз пані Тетяна [Мейзерська] про дискусію батьків і дітей) в першій частині бере цю дискусію шістдесятників, батьків і дітей. А я, працюючи над темою еміграції, зіткнулася з цим так само, так само була там дискусія батьків і дітей. І ці матеріали треба видавати. Так само ми можемо брати «Українську хату» і той період. Це дискусія батьків і дітей. Це ось іще одна тема, яка йде від початку ХХ століття, включає шістдесятництво, і йде далі й далі…

Коли брати конкретно шістдесяництво, коли говорити про їх напрацювання (тут [згадував] Микола Матвійович [Сулима], і це теж моя думка), треба знову видавати їхні архіви, опрацьовувати архіви для того, щоб ми їх більше досліджували… це з одного боку, а з іншого – ми повинні їх інтерпретувати. Тут правильно Григорій Дмитрович [Клочек] сказав, що все це надзвичайно важливо – уміти подати й популяризувати. Ми з Лукашем Івановичем були у Львові, і якраз тоді уже Віталій Григорович [Дончик] був хворий, і ми робили тоді таке, шаманське, може, дійство: ми презентували цю антологію і в той же час бажали йому здоров’я, вірили в те, що ми, говорячи про нього, надамо йому сили… Тому ця антологія – це також і пам’ять про Віталія Григоровича, про «його шістдесяництво», про його намагання донести те, що було в тій дискусії… І цінність цієї антології в тому, що він показав, відобразив цей дискусійний процес, показав, які були розірвані/нерозірвані літературні стосунки, літературний процес. Але дискусії існували, слово українське існувало, і якраз це Віталій Григорович наскільки міг, наскільки давав можливості друк, настільки він це представив. Це його проект, його думка. Він це скорочував до останнього, він намагався втиснути якомога більше, тому що не було, як кажуть, грошей, щоб більше видавати. Але він показав цю дискусію в «Антології української критики» від ХХ століття. І, коли уважно вчитатися, там багато [чого є] (може, когось ми пропустили, Юрій Іванович [Ковалів] правильно сказав, що Андрія Ніковського немає в першому томі, Дарії Віконської немає), але ми сказали щось, ми проговорили щось, за нами можна робити дискусію про прозу. Вона була в шістдесятництві, про новелу, там вона трохи простежується... Після нас можна говорити про дискусію щодо перекладацтва. Тема збірників поезій також не опрацьована. Тобто, тема ХХ століття, його 20-ті і 60-ті роки – [дуже широка], там іще стільки всього можна досліджувати і досліджувати!.. І, мені здається, саме ці томи якраз і говорять про ще один момент, а саме: коли ідеологія тиснула, коли вона не віддавала тем писати про критику, коли були постанови про критику, то Віталій Григорович [Дончик]зумів виструнчитись і представити ці тексти (адже він їх редагував, він їх підбирав, він їх формував; ми могли щось там пропонувати, але в останній редакції слово було за ним. Він показав, що можна навіть при ідеологічному тиску говорити про літературу, і говорити про свою літературу, і показувати ті нюанси, які в ній є. І там дуже цікаво йшлося про екзистенціалізм Гуцала, він був… і також про це можна писати, піднявши цю критику, це дуже цікава тема… Тобто, є багато тем, які можна [розвивати]. І ці дві хрестоматії, дві антології дають якийсь поштовх до того, як це можна робити. І тому важливо (колись ми з Людмилою Броніславівною говорили і про енциклопедію шістдесятництва, і Микола Григорович [Жулинський] про це говорив), я думаю, що її [енциклопедію] варто робити, її зробили поляки, але у них своє, у нас своє, її варто робити, це міг би бути теж один із цікавих проектів…

Спогади… Ось тут Григорій Дмитрович [Клочек] розповідав, як він був на демонстрації фільму, де виступав Дзюба. І так само Юрій Іванович [Ковалів] багато розповідав таких речей… Тобто це ще один із [напрямків майбутніх студій]. Я вам скажу, коли я передивлялася журнали і бачила по фотографіях, хто з письменників сюди приїздив, то [виявила], що в 1962 році тут була Симона де Бовуар, яку всі вважають феміністкою і [представницею гендерної ідеології]. Вона зустрічалася у Спілці письменників [з митцями], і на цій зустрічі були Драч і Ліна Костенко, і [Джон] Стейнбек приїжджав… Наприкінці, правда, там така дописка, що вони зустрілися з українськими письменниками в Спілці, а потім їх повезли у Київську область показати колгосп, де вирощуються свині і робляться радянські ковбаси… Це, знову ж таки, гумор…

Сьогоднішня «Літ. Україна» і та «Літ. Україна», ідеологічна, і так далі, і так далі… – так от, [все це]культура, подача, естетика, дискусії… Чому ми дозволяємо друкувати якісь речі у «Літ. Україні» сьогоднішній і не даємо матеріали дискусій? Хай вони будуть невеликі, недовгі… Тобто все це – ті проблеми, які йдуть із шістдесятництва. Я думаю, що ми можемо вчитися там і дякувати їм [шістдесятникам], і давати поштовх новим ідеям, і популяризувати… От я зараз надсилаю це видання у всі вузи, у бібліотеки [всіх вузів] і вважаю, що вузи – це найкращий ґрунт, де можна говорити, і додавати, і тут сидять наші всі колеги, які зараз викладають, говорять, доносять це слово, і це так радісно…

Репліка Анатолія Ткаченка. А можна, я одне слово додам, бо бачу, що Ви не можете ніяк закінчити…

Наталя Олексіївна Лисенко-Єржиківська. Та ні, я закінчую, просто я хочу подякувати…

Анатолій Олександрович Ткаченко. … Ви про гумор сказали. Це ціла окрема тема… Приїхали на 50 років Драча в Теліжинці, виступають там, Ригор Барадулін, ну, ціле сузір’я виступає… Виступають, виступають… Виступає також Ніла Крюкова і каже: «От я знаю, я знаю, коли це справжня поезія, – коли мурашки по тілу. Це справжня поезія». Встає Павличко і каже: «А тут Іван Драч мені каже, що він хотів би бути однією з тих мурашок…». Це люди з гумором, і завжди. А от Юрій Івакін. Він шістдесятник чи ні?

Репліка із залу. Звичайно!

Наталя Олексіївна Лисенко-Єржиківська. Ось знову: шістдесятництво у мистецтві є, а в літературознавстві шістдесятництво? Тобто, це ще одна тема.

Анатолій Олександрович Ткаченко. Так що дуже багато тем, просто море.

Світлана Іванівна Лущій. Мені здається, що дуже перспективною була б і тема вивчення: «Шістдесятництво і Нью-Йоркська група». Це одна національна література, яка розвивалася у різних умовах, безумовна в часі. Я знаю зі спогадів нью-йорківців (я займаюсь Нью-Йоркською групою), що вони дуже активно читали твори шістдесятників, знали їх, про це казав Юрій Лавріненко. На жаль, я не запитала Івана Федоровича, наскільки доходили твори Нью-Йоркської групи до шістдесятників?..

Анатолій Олександрович Ткаченко. Доходили! Він там був. Вони ж там писали…

Світлана Іванівна Лущій. Тому, мені здається, це теж дуже цікаво простежити – спільні і відмінні точки дотику, шістдесятництво і Нью-Йоркська група… І ще в мене є таке міркування. Я пригадую – цез приводу дослідження шістдесятництва молодими дослідниками, – що в 1990-ті роки у нас були започатковані молодіжні конференції в Інституті літератури. Лукаш Іванович [Скупейко] знає, бо він стояв біля витоків цих конференцій… і я пригадую, що в 1997-му, 1998-му, 1999-му роках було чимало доповідей, присвячених «Розстріляному відродженню» і шістдесятництву. А потім […] інтерес спав – як до літератури «Розстріляного відродження», так і до літератури шістдесятництва. Для мене це [незрозуміле]. Я сама собі ставила запитання: чому так сталося? Можливо, така думка панувала, що ці явища вже вивчені і там нема чого досліджувати… Не можу я для себе це пояснити. Але в оці роки – 1997-ий, 1998-ий, 2000-ий – дуже активно досліджувалося шістдесятництво.

Наталя Олексіївна Лисенко-Єржиківська. Тоді я додам, що ми це включили, у нас в другому томі є, як реагувала діаспора на шістдесятництво. Це все є… Але тема ця дуже цікава і дуже важлива. Тут тільки нібито штрихи є, а саме [цілісне] дослідження… Це Астаф’єв, до речі…

Лукаш Іванович Скупейко. Зараз буде захищатися докторська дисертація Тадея Карабовича, поляка, саме про Нью-Йоркську групу. За консультацією Астаф’єва.

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Я відповім Світлані Лущій, що я уже складала перспективний план, і в нас є така тема, навіть розписана за тематикою, розділами… Не знаю, чи це виллється в конференцію, чи це буде якийсь круглий стіл. Все залежить від наших можливостей. Але тема шістдесятництва і Нью-Йоркської групи обов’язково буде однією з першочергових, тому що це навіть [дає] можливість залучити ширше коло дослідників.

Наталя Олексіївна [Лисенко-Єржиківська] дуже таким сумним акордом закінчила. Я не хотіла з цього починати наше засідання, але дух Віталія Григоровича [Дончика] ще десь тут [витає] біля нас. І, власне, ми з ним погоджували такий формат представлення цієї хрестоматії, ще коли він був в Інституті, це, здається, зовсім недавно було, і він схвалив. Так, сказав, можете представляти на своєму засіданні, а сам він планував зробити вже таку підсумкову презентацію пізніше. На жаль, так склалося трагічно, що коли вже була запущена ця анкета, ця інформація, Віталія Григоровича не стало. Тому, я думаю, це засідання буде ще таким, знаєте, світлим прощанням із ним.

І, щоб так уже сумно нам не закінчувати, я хочу зацитувати буквально дуже коротенькі цитати тих людей, які не могли прибути.

От, Олексій Вікторович Зарецький на запитання, чи живі в нашому суспільстві ідеали шістдесятництва, відповів так: «Один з основних напрямків шістдесятництва – група Світличного–Дзюби–Сверстюка–Чорновола–Горського та Горинів стояла на позиціях верховенства права, демократичних свобод та відкритого суспільства. Ці ідеали живі. Романтичний ідеалізм, який також був притаманний шістдесятникам, відійшов разом з ними». Знаєте, в принципі, цей задум гуртувати людей довкола цієї теми – це теж таке певне донкіхотство, але без Дон Кіхотів життя наше немислиме.

І надіслав анкету дослідник з Австралії Алессандро Акіллі, який досліджує Стуса, це Тетяна Михайлова організувала. Він теж дав свої досить цікаві відповіді. І от на останнє запитання, – чим, на вашу думку, викликане поступове згасання інтересу наших сучасників до цього явища, чи, на вашу думку, це не так, – він написав: «Згасання інтересу спостерігається. Важко це заперечити. Але це, можливо, питання моди. Інтерес до шістдесятництва повернеться скоріше, ніж можна було б очікувати». Будемо сподіватися, що тут є свої резони в таких відповідях. Я не знаю, чи буде [виступати] Лукаш Іванович, якому я неймовірно вдячна за те, що він мене підтримав і пообіцяв нам сторінки часопису «Слово і Час».

Лукаш Іванович Скупейко. Нема за що. В пані Людмили хороша і перспективна ідея. Я не буду говорити про саме шістдесятництво, я хочу сказати, що (тут уже прозвучала думка) треба створити сайт. На сьогоднішній день це дуже конструктивний момент. І, я думаю, на цьому сайті повинно бути зосереджено… повинні бути зосереджені всі, хто так чи так причетні до цього, хто знає про це, хто досліджує і таке інше. Це один момент. Я думаю, що він надзвичайно важливий. Другий момент. Те, що в нас в Інституті створений Центр, це дуже добре. Але я думаю, що треба залучати ще інших [інші установи]. Наприклад, університет залучити. Людмило Броніславівно, це я до нашого знаменитого Ткаченка, який досліджував Симоненка… Я думаю, що колективно можна було б надати більшої креативності цьому всьому, щоб воно популяризувалося не лише серед науковців, але й серед студентів.

Ну і ще один момент, дуже важливий, мені здається. Досліджувати – чи дисертаційно чи окремі ніші, чи узагальнюючі праці, – одним словом, розмовляти про шістдесятництво – це дуже добре. Але є ще один аспект. Це джерелознавчий. Розумієте, сьогодні ми всі, коли досліджуємо, намагаємося [вирішити, чи] той був шістдесятником, той не був, той більше, той менше… Оце все міркування. Усе це цікаво і дуже гарно, але я вважаю, що основа, на якій повинні ґрунтуватися ці дослідження, – це документальна база. І тому, можу дати [рекомендацію], якщо у вас є якась програма, там повинно бути першим пунктом, має звучати – виявлення, вивчення і публікація невідомих матеріалів, архівних матеріалів. Я, як на нинішній час редактор журналу «Слово і Час», вам обіцяю, що ці матеріали ми будемо із задоволенням публікувати на сторінках журналу «Слово і Час». Так що, успіхів вам!

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Спасибі! Я бачу, ми так забалакалися, що надворі стемніло добре… Я дуже всім дякую. Перепрошую, якщо були якісь організаційні недоречності. Неймовірно вдячна тим, хто прийшов, хто приїхав здалеку. І запрошую вас до співпраці. І дуже прошу, надсилайте анкети. Ми їх будемо публікувати і на сайті, і в «Слові і Час».

Анатолій Олександрович Ткаченко. Ну вже Лукаш пообіцяв!

Лукаш Іванович Скупейко. Пообіцяв, але там в анкеті, там дуже цікава анкета… Там на кожне питання треба по п’ять монографій писати.

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Та ні, ось люди присилають, скажімо, відповіді на два окремих запитання…

Лукаш Іванович Скупейко. …Ні, та нащо собі ускладнювати, ви зачитали декілька відповідей… Це може бути міркування, але це не те, що повинно бути, розумієте. Треба, щоб все таки фахова відповідь була на ці питання. Ну, ви подумайте, чи живуть там ідеали… Той, який не займається шістдесятництвом, скаже: «Так, живуть!». І те, і те. Це несерйозно.

Людмила Броніславівна Тарнашинська. З чогось треба починати, актуалізувати тему…

Лукаш Іванович Скупейко. …Так, це дискусія починається…

Наталя Олексіївна Лисенко-Єржиківська. Так, просто виробити якусь певну систему… Пропонуйте, як це зробити…

Репліка із залу (здається, Анатолій Ткаченко). Може бути такий варіант, як профанкети.

Наталя Олексіївна Лисенко-Єржиківська. Так, треба почати працювати…

Лукаш Іванович Скупейко. Так хто ж [забороняє]… Хай кожен відповідає на те питання, на яке він хоче відповідати.

Людмила Броніславівна Тарнашинська. Всім дуже дякую.

 

 

 

Текст розмови записали Юлія Григорчук і Тетяна Михайлова

 

 

 

ЕНЦИКЛОПЕДІЯ

НОВИНИ

NEWSKIT_квітня

03

«… Повертаючись до термінології: хто ж такі шістдесятники? (канони, межі, критерії, імена)»

  Науковий центр дослідження проблематики українського шістдесятництва  Інституту...

NEWSKIT_березня

26

Вийшли друком твори Михайла Косача

  Михайло Косач (Михайло Обачний). Твори....

NEWSKIT_березня

20

«Мова – визначальний і консолідуючий чинник держави»

21 лютого, у Міжнародний День...